با تشکر از اینکه وقت شریفتان را در اختیار مجله پگاه حوزه قرار دادید، لطف فرموده تفسیر خودتان را در زمینه وحدت حوزه و دانشگاه بیان نمایید.

وحدت بین حوزه و دانشگاه به معنای این است که این دو نهاد هم به رغم مجزا بودن شان، هدف و کارکرد واحدی را دنبال می کنند. و در یک کلمه می توان گفت که حوزه و دانشگاه، اهداف و کارکردهای مشترکی دارند که اگر بخواهیم آن را تفصیل داده و سطوح مختلفش را بیان کنیم می شود در وحدت هدف و نیز در کارکردها و نحوه عمل هم سخن گفت و آن را تفکیک کرد، که دارای سطوح مختلفی است. گاهی یک سطح از وحدت در این است که افراد این دو نهاد با یکدیگر رابطه دوستی پیدا کنند زمانی یادم هست که تعدادی دانشجو را می آوردند به مدرسه فیضیه و تعدادی از طلبه ها را می بردند به دانشگاه ها که آنها با هم رفیق شوند و انس بگیرند و یک مقدار از حال و هوای هم با خبر بشوند این یک سطح از وحدت بود؛ یک سطح خیلی رو بنایی، سطحی و خیلی ساده و نیز کم اثر البته این وحدت آن وحدتی نیست که دنبال می شود، بلکه به دنبال این وحدت ساده سطح عمیق تری از وحدت هم می آید و آن اینکه این دو نهاد مهم تولید علم و دانش بکنند که این دانش هم به هم پیوسته باشد؛ یعنی دانش مرتبط با یکدیگر، که در این صورت وظایف هر کدام از حوزه ها دانشی متفاوت می شود، یعنی تقسیم موضوعی، مثلا دانش دینی را یکی تولید کند و دانش اجتماعی را کسی دیگر ولی باید این دو با هم همراهی داشته و با هم تعارض نداشته باشند. این هم یک سطح از وحدت. یک سطح عمیق تر از این هم در نظر گرفته می شود و آن این است که گاهی ممکن است در یک حوزه هایی دانشگاه نتواند وارد شود و در حوزه های دیگر حوزه نیز همینطور. اما در همان دانش هایی که وارد می شوند این دانش ها را با هم مرتبط کنند و یک ارتباط ارگانیک منطقی بین دانش های تولید شده در این دو سو و در این دو نهاد ایجاد بشود که این هم یک تفسیر از وحدت است.

البته این تفسیر عمیق تر از تفسیرهای دیگر است و به نظر می رسد که باید از این نظریه دفاع کنیم باز عمیق تر وقتی می شود که ما ارتباط دو سویه ای را ایجاد کنیم، ارتباط مبنا و رو بنا؛ یعنی مبانی واحدی برای اینها پیدا کنیم تا این دو نهاد مبانی مشترکی داشته باشند. در روش شناسی نیز روش شناسی تحقیق علم، روشناسی توسعه علم، روش شناسی مشترکی باشند، بدین معنا که هم سو و با هم پذیرش مبانی گرایش ها و نگرش ها واحد باشد و پارادایم هایی که بر این نگاهشان حاکم است واحد باشد. البته ممکن است به لحاظ تفکیک موضوعی، اختلافات اقتضاء موضوعات را پیدا کنند؛ یعنی به سبب اختلافاتی که موضوعات دارند، اقتضاء می کند که مثلاً نوع تحقیق تجربی با تحقیق نقلی تفاوت هایی داشته باشد. نوع تحقیق عقلی با تحقیق شهودی تفاوت داشته باشد. این مسائل ملاحظه می شود، ولی باید مبانی واحد، پارادایم ها واحد و الگوهایی که حاکم بر نگاه هستند نیز واحد باشند. این تفسیر از وحدت، تفسیر عمیق تری است و به نظر حقیر باید از این نوع وحدت و نیز تفسیر دفاع کنیم و به سمت آن حرکت کنیم، که در این سطح از وحدت هم هدف باید واحد باشد، هم جهت حرکت و از طرفی در روش های پژوهش هم روش های هم سو گزینش شود. شاید تعبیر به گزینش هم درست نباشد به خاطر اینکه هنوز موجود نیست. باید این روش ها تولید شود. روش های هم سو در حوزه های مختلف علمی. علاوه بر اینها که بعضی از موضوع ها نیز مشترک بین حوزه و دانشگاه است، مثلاً در حوزه های علوم انسانی هم دانشگاه ها وارد می شوند هم حوزه ها البته در همین موضوعات علوم انسانی هم طبیعتاً انتظار می رود که هم نهاد حوزه بتواند در موضوع شناسی هم پایی با دانشگاه ها حرکت کند، هم نهاد دانشگاه در قسمت ارزش گذاری و شیوه های پژوهش با حوزه ها همراهی کند. به عبارتی ما دو دسته امور داریم یک دسته ارزش ها و احکام کلی که حاکم بر یک دانش اند و دسته دیگر هم شناخت موضوعات.

شیوه های شناخت موضوعات و نیز روش های شناخت موضوعات بیشتر در دانشگاه ها و قسمت دیگر یعنی ارزش ها و مبانی کلان بیشتر در حوزه ها مورد توجه است. بنابراین هر دو نهاد باید به آن نقطه ای که کمتر توجه می شود بیشتر توجه کنند و این یک مسئله است. دوم اینکه هر دو نهاد باید سعی کنند اینها را به اشتراک بگذارند، یعنی با هم به صورت بین الاذهانی به این لحاظ باید اشتراک ذهنی ایجاد بشود؛ یعنی اینطور نباشد که حوزه ها یک سلسله ارزش هایی را برای خود داشته باشند؛ ارزش های الهی و دینی، ولی دانشگاه ها از این ارزش ها بی خبر باشند و اگر هم خبر داشته باشند این را در کارهای علمی شان کنار بگذارند، و ارزش های دنیای مادی و سکولار را بیاورند که در این صورت به هیچ وجه به وحدت دست پیدا نخواهند کرد. در قسمت روش ها هم این طور نباشد که حوزه برای تحقیق در علوم انسانی یک سلسله روش هایی را پیشنهاد بدهد یا دنبال کند که دانشگاه ها از آن یا بی خبر باشند یا نخواهند اینها را دنبال کنند و بالعکس دانشگاه ها یک سلسله روش هایی را انتخاب کنند که حوزه اینها را قبول نداشته باشند. به عنوان مثال عرض کنم: در روش های تجربی در علوم تجربی؛ چه انسانی، چه طبیعی همه می دانیم که مبانی مختلفی وجود دارد، فیلسوفان علم هم روی اینها هم سخن گفتند و کتاب های فراوان نوشته شده که مبانی متفاوت می شود و نگرش های عالمان در تولید دانش شان تأثیر می گذارد و متفاوت تولید می کنند. بنابراین اگر ما بخواهیم روش هایی را انتخاب کنیم یا تولید کنیم که حتماً باید به نگرش ها و ارزش هایمان توجه کنیم. این طور نباشد که یک سلسله روش هایی که صرفاً نگاه مادی به انسان دارد را بیاوریم در حوزه علوم انسانی و دانشگاه های ما فقط این را دنبال کنند، اما در حوزه های ما توجه هاشان به جنبه های دیگر باشد، یعنی روش هایی را انتخاب بکنند یا دنبال کنند که انسان گراتر و اختیار گراتر هستند و صرفاً مادی نگاه نمی کنند، نه انسان را و نه جهان را صرفاً مادی تفسیر نمی کنند. خوب خیلی تاثیر دارد که ما از این روش ها بتوانیم به وحدتی نزدیک بشویم یا نه! مطالب خودم را جمع بندی کنم. تفسیری که می توانیم از وحدت حوزه و دانشگاه ارائه بدهیم، این است که: وحدت در هدف و وحدت در روش داشته باشند در موضوعاتی که مشترک است، در نگاه هایی که حاکم بر این موضوعات و روش های موضوع شناسی هست. در ارزش گذاری های حاکم بر اینها، در مبانی کلان. بنابراین اگر این اتفاقات بیفتد به طور طبیعی دانشی که در این دو نهاد تولید می شود هم سو هست و علم وحدت یافته خواهد بود و به اصطلاح بعضی ها که می گفتند رؤیای علم وحدت یافته می توان این را کم کم به سمتش حرکت کرد و از رؤیا آن را خارج کرد. نمی گوییم به جایی می رسیم که تمام دانش های ما که تولید شدند کاملاً وحدت یافته باشند، اما می توانند به سمت آن حرکت کنند. این بود خلاصه ای از یک نظریه درباره وحدت دانشگاه و حوزه که البته اگر در خود تولید دانش اینقدر به هم نزدیک شدند به طور طبیعی در کارکردهای نهاد در ارتباطات فردی هم می توانند به هم نزدیک شوند، تبادل انسانی و تبادل استاد داشته باشند اینها مؤثر است.

آیا این تفسیر، محدود به علوم انسانی است یا علوم طبیعی را هم در بر می گیرد؟

بله، آنجا هم ممکن است به دلیل اینکه در علوم طبیعی هم درسته که می گویند علوم طبیعی یا غیر انسانی، ولی فی نفسه همه علوم انسانی است، حتی علوم طبیعی مثل فیزیک مثل فیزیولوژی، زیست شناسی، شیمی و مانند اینها، این هم انسانی هستند، چرا انسانی اند، چون در تمام آنها نقش انسان به عنوان طبیعت حضور دارد. علوم بدون تفسیر انسانی نیست حتماً تفسیر انسانی در تمام دانش ها وجود دارد. وقتی که این طور شد دیگر این علم هم انسانی شده هست معنای انسانی شده هست. معنای انسانی شدن علم هم هست. گرایش های انسانی در تفسیرش تاثیر می گذارد بینش او تاثیر می گذارد. نوع دید و نگاهش به جهان و برداشتی که از داده های حسی می کند تاثیر می گذارد. چینشی که میان داده های حسی برقرار می کند تاثیر دارد، یعنی نوع نگاه ما در چینش هم تاثیر می گذارد. علاوه بر اینها می خواهد برای این نظریه بدهد. می خواهد برای تفسیر این داده های حسی نظریه عرضه کند. حتی در عرضه نظریه هم اثر می گذارد به عقیده ما همه دانش ها به نوعی انسانی است. بنابراین در همه آنها وحدت معنی وجود دارد.

آیا بسترهای لازم جهت تحقق این هدف، یعنی وحدت حوزه و دانشگاه آماده شده است یا خیر؟

سؤال شما خیلی کلی و ابعاد آن بسیار وسیع است؛ زیرا برای پاسخ به آن باید ابعاد فعالیت های مختلف هر دو نهاد را بیان کنیم و باید بگوییم که هر دو در زمینه آموزش چه کردند، در زمینه پژوهش چه کردند، در زمینه تربیت نیروی انسانی چه کردند. در زمینه تولید علم چه کار می کنند باید ابعاد مختلف این مسئله را بررسی کنیم، مسئله مدیریت و نهادهای ساختار مدیریتی را بررسی کنیم که خیلی مفصل می شود. ولی من بعضی از این بخش ها را که مهم تر است عرض می کنم. ببینید در وضعیت موجود، دانشگاه ها و حوزه های ما در راستای وحدت فی الواقع قدم های خیلی بلندی برنداشته اند، هنوز گاه در مراحل اولیه هستیم. البته کارهایی شده که به بعضی از این کارها اشاره می کنم. یک بخش از کارهای صورت گرفته تبادل اساتید است. استادان حوزه و استادان دانشگاه تبادل می شوند هرکدام در نهاد دیگر حضور پیدا می کنند و از مجموعه ذخیره هایی که در هر کدام از این دو نهاد پیدا کردند به دیگری هم عرضه می کنند این یک گام ارزشمند است و باید آن را پاس داشت و به آن احترام گذاشت، بلکه تقویت کرد، ولی این گام اولیه است و کافی نیست بیش از اینها باید کار کرد. در واقع خیلی کارهای دیگر باید صورت بگیرد که هنوز خیلی فاصله داریم.

گام بعدی اینکه در مقام پژوهش تا حدودی با شیوه های یکدیگر آشنایی پیدا کردند و در مقام آشنایی با ارزش ها تا حدودی حوزه توانسته ارزش های خودش را معرفی کند، دسته کم در این حد و اینها در سطوح اولیه باقی مانده اند، یعنی مثلاً اگر چیزی به نام درس معارف اسلامی در دانشگاه ها وجود دارد که امروزه به نام اندیشه اسلامی تغییر اسم پیدا کرده یا رشته های دیگر هم اضافه کردند که اینها در یک سطوحی فقط در کنار سایر علوم آمده و خیلی ارتباط مستقیم با دانش ها که در هر رشته تدریس یا تدرس می شود پیدا نکرده و خیلی اثر خودش را در علوم نمی گذارد، فقط ممکن است یک مقدار تاثیر گذار در روح و روان دانشجو باشد که بعدها می خواهد از اینها استفاده کند،ولی در نظر داشته باشید که حتی این هم در مراحل اولیه دانشجویی هست و بعد منقطع می شود، یعنی اساسا تولید دانش در سطوح بالا، یعنی در کارشناسی ارشد و در مقاطع دکترای صورت می گیرد که در آن سطح از معارف دینی خبری نیست. من نمی گویم آنجاها بیایند درس معارف بگذارند تا این تلقی اشتباه صورت نگیرد، مقصود من اصلا این نیست. می خواهم بگویم هیچ حضوری ندارد حال چگونه می تواند معارف دینی در آنجاها حضور پیدا کند. اینجاست که کار دشوار می شود و باید در متن دانش های موجود این معارف تزریق شود نه به صورت مصنوعی، بلکه به طور حقیقی به این معنا که دانش های سطوح عالی که می خواهد تدریس بشود طبیعتاً باید آخرین دست آوردهای دانش بشری و آخرین دست آوردها دانش خودی باشد.

خوب اینها باید اتفاق بیفتد، ولی وجود ندارد که بخواهیم آنها را تدریس بکنیم پس باید قبل از آن تولید دانش برای آن سطوح بکنیم، تولید دانشی که بتوانیم بگوییم دانش دینی است. بنابراین دانشی که بخواهد تولید بشود باید برایش برنامه داشته باشیم؛ برنامه هایی که در این دو نهاد وجود داشته کافی نبوده و اصلاً به این سمت جهت گیری نداشته. به همین دلیل است که در چند سال اخیر سخن از نهضت نرم افزاری و تولید علم به میان آمده و رهبر معظم انقلاب و دانش آموختگان این دو نهاد بدان تأکید کردند. البته مسئولین ضرورت این مسأله را احساس کردند و دارند دنبال می کنند، اما می دانیم اینها تلاش هایی است که متأسفانه در جریان حرکت اصلی این دو نهاد وارد نشده و من با تشکیل دبیرخانه ای به نام این نهضت و اینکه مؤسسه مانندی درست بشود و بعد بخواهند کارهایی بکنند خیلی موافق نیستم، مگر آنکه فقط جنبه ستادی پیدا بکند. و هدف را این بگیرد که بخواهد خود این دو نهاد در این حوزه نهضت نرم افزاری فعال بکند به سمت آن هدف واحدی که عرض کردم، اگر این کار انجام بشود کار خوبی است مبارک است و می تواند اشاره به کاستی هایی این دو نهاد بکند. راههای درمان و راههای حل مسئله را عرضه کند و می تواند فرهنگ سازی بکند خیلی کارها باید اتفاق بیفتد، ولی فعلاً ما اوایل راهیم و از این دبیرخانه هم هنوز آثاری مشاهده نگردیم، به رقم اینکه مدتی است تشکیل شده، ولی هنوز هیچ اثری از آن مشاهده نشده است. یعنی، نه در فضای دانشگاهی حضور آن را احساس می کنیم، نه در فضای حوزوی. گاهی یکی دو تا جلسه گذاشته شده، ولی می دانیم که این تمام کار نیست. بنابراین اگر بخواهد کار خوبی اتفاق بیفتد باید روی فرهنگ سازی خیلی کار شود. باید در یک حجم بزرگ و عظیم در نهاد حوزه و در نهاد دانشگاه کار صورت بگیرد؛ به عبارتی باید به یک مطالبه عمومی که همه این را بخواهند تبدیل شود و طلب کنند که ما باید کار تازه بکنیم، کارهای سنتی حوزه دیگر جوابگو نیست، کافی نیست و کارهای سنتی دانشگاه ها کافی نیست، جوابگو نیست. آنها در یک حوزه دیگری تولید شده اند، در حوزه علم سکولار که با حوزه علوم دینی سازگار نیستند. این دیگر خیلی بدیهی است اگر از این حرف ها هم گذر کرده باشیم به حرف های دیگری می رسیم که جای آنها اینجا نیست. من فکر می کنم هنوز خیلی ها این را درک نکردند این یک شکل اساسی است؛ یعنی اینقدر رشد و بینش، پیدا نکردیم که به راحتی تشخیص بدهیم که دانشی که در حوزه انسانی تولید می شود باید جهت دار تولید شود. هنوز مثل اوایل راه باید بنشینیم حرف بزنیم، یک عده را متوجه این مسئله کنیم من توصیه می کنم اگر می خواهیم یک مقدار فرهنگ فهم این مسئله، گسترش پیدا کند چه در حوزه چه در دانشگاه، چون در دانشگاه ها، فلسفه علم خوانده نمی شود، نه اینکه اصلاً تحصیلی برایش نیست. پیشنهاد بنده این است که برای تمام رشته های علمی چه حوزوی، چه دانشگاهی فلسفه علوم تدریس شود، وقتی تدریس شود دانشجویان می فهمند که علم اینجوری که گفته می شود یک امر عینی قطعی صد در صد نیست و این اولین آموزه ای است که انسان از فلسفه علم می آموزد، بعد می فهمیم که آقا علم که تولید می شود از نظریه آدمی پر است. علم خالی از نظریه نداریم، خالی از دیدگاه و خالی از گرایش نیست هر علمی می خواهد باشد. این هم درس دومی است که از فلسفه علم ما می آموزیم. ببینید این حرف را ما نمی گوییم بزرگان فلسفه علم در تاریخ گفتند بزرگانی که دینی نبودند حتی ملحد بودند که صراحتاً الحاد داشتند، به قصد گرایشات دینی و اینها هم نیامدند این حرف ها را بزنند، ولی این حرف ها حرف هایی است که واقعیت دارد و پرده از واقعیت موجود انسانی بر می دارد. علم در حوزه وجود انسان تولید می شود و انسان در تولید علم ذهن خالی نمی شود. ذهن خالی ما نداریم این ذهن همراه احساسات همراه عواطف همراه یک سلسله گرایشات، همراه ایمان است، حالا ایمان به خدا یا شیطان و یا ایمان به دنیا و یا هر چیزی دیگر در این فضا، در این ظرف علم تولید می شود، نظریه تولید می شود و این ظرف جهت گرفته از همه اینها است. کسی که فکر می کند می شود ذهنیت خالی را ایجاد کرد و اینها اصلاً خبر از انسان ندارند، انسان شناس نیستند. بنابراین این تذکر باید اصلاح شود.

پیشنهاد من برای اصلاح این است که بیاییم فرهنگ سازی کنیم. برای فرهنگ سازی هم پیشنهادم این است که در متن آموزش های حوزه و دانشگاه ها این مباحث فلسفه علم با توجه به همین رویکرد گنجانده شود و روی آن کار بشود این یک پیشنهاد که به نظرم خیلی می تواند مؤثر باشد. البته کارهای دیگری هم می شود کرد، که نمی خواهم وارد راهکارهای اینها بشوم. فقط اشاره به یک آسیب جدی کردم و راه حل ها.

برخی می گویند که وحدت حوزه و دانشگاه نغمه یکسو و از ناحیه حوزه است، آیا با این بیان موافقید؟

بنده با این کلام موافق نیستم. در دانشگاه ها خیلی افراد هستند که مایلند این اتفاق بیفتد و گفته می شود و دو طرف از وحدت حوزه و دانشگاه حرف می زنند، ولی به یک معنا هم می توانیم موافقت کنیم و بگوییم جو عمومی دانشگاه این نیست به این معنا این سخن درست نیست، اما چه باید کرد. به نظر شما اگر آنجا سخن گفته نمی شود، در حوزه هم همینطور به چه کسانی می گویند و آیا همه از لوازمات آن آشنا هستند؟ اینجا هم کسانی که حرف می زنند شاید با همه لوازمش آشنا نباشند. در خود حوزه هم شما می بینید کسانی که قائل به تفکیک کلی و مطلق هستند آن یکی یک کار می کند ما هم کار دیگری که به هم ربطی ندارند؛ یعنی تفکر سکولار در حوزه هم وجود دارد، چرا که در دانشگاه هم وجود دارد. این در اصل ریشه اش برای تفکر سکولار است. سکولاریزم حوزه یک شکل و شمایل دارد. سکولاریزم دانشگاهی شکل و شمایل اش فرق می کند و گرنه به لحاظ محتوایی و حقیقت یک چیزاند. پس اگر شما بخواهید بفهمید چه کسی مقصر مسئله هست باید برویم سراغ سکولاریسم و یقه او را بچسبیم. بنابراین اگر آمدید و سکولاریسم را خوب تحلیل کردید، خوب نقادی و تفسیر کردید و نشان دادید و معرفی اش کردید و طبل رسوایی اش را زدید، معلوم می شود که سکولاریسم چه کلاه گشادی است که عده ای سرما گذاشتند و گرنه حقیقت علم سکولار نیست به این معنا که عده ای می گویند علم می تواند مادی باشد، علم می تواند الهی باشد، علم می تواند شیطانی باشد، همه جوری می تواند باشد، ولی اینکه بگویند تفکیک می شود کرد با یک علم عینی درست کنیم بعد یک حوزه دینی هم درست کنیم این علم عینی مثلاً هیچ ربطی با گرایش ها و بینش ها و دین و ایمان آدم نداشته باشند، این دروغ بزرگی است که یک عده ای گفتند وعده ای هم که ساده انگار هستند این را باور کردند و از آن استفاده نمودند.

 

از فرصتی که در اختیار نشریه پگاه حوزه قرار سپاسگزاریم.

پایگاه اطلاع رسانی نهاد نمایندگی دانشگاه علوم پشکی شهید بهشتی به نقل از پایگاه اطلاع رسانی حوزه